64 Naposledy upravil: Štěpán (6.11.2014 00:38:08)

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

Michal napsal:

Díváme se na ty samé stránky?
http://www.tideraceseakayaks.co.uk/abou … materials/
Ja tam vidím jen epoxy, "All constructions use a specially formulated epoxy resin which gives a significantly stronger laminate than polyester or vinylester resin."

JK napsal:

No ale třeba u složení polyester + skelná rohož Tiderace uvádí jako výhodu snadnou opravitelnost...
...tak co by jste kurva ještě chtěli?   yikes)))))))))


Pravda, to bysme zase TR ukřivdili. Skutečně píšou, že používaj jen epoxy, to je zas hodné ocenění oproti jiným velkým polyesterovým výrobcům. Vinylester používaj v TR jen na gelcoat a to má své opodstatnění.

65

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

Michal napsal:

Kamarad taky veril pohadkam od vyrobcu, dokud nezjistil na vlastni kuzi, jak snadno se karbon lame...

Souhlasím, že samotný karbon ještě není zárukou ničeho, určitě se najdou i blbě udělané lodě s podílem karbonu, které mnoho nevydrží, o tom žádná, stejně tak se ale najdou ty dobré a špičkové karbonky od zkušených výrobců.

66 Naposledy upravil: Zdenek (6.11.2014 13:41:19)

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

Uvadel jsem, ze moje BORA je postavena ve verzi TOP C , coz je jedna asi z 6 materiálových verzi KTW, pouzivanych na sjezdove lode. TOP C neznamena, ze se jedna o cisty carbon, ale o kombinaci ruzbych materialu v ruzne strizenych vrstvách. V podstate se jedna o  vrstvy C, C+A a Herex , kdy je lod  plne vakuovana a tepelne zpracovavana během tvrzeni. Ta druha ( bila) lod byla vyrobena ze stejnych materialu v trošičku jinych vrstvách a silach s durazem na vyztuzeni nekterych casti lode. Hmotnost sla nahoru o pul kila. Když tady porovnáváme  hmotnosti ruznych lodi  s vazbou na odolnost , nejsou to zcela spravne úvahy. Uz jsem to jednou psal , ale nebylo to spravne pochopeno.
Tiderace  ve verzi Hardcore vazi 25 kg . Dekly, kormidla, nastrojeni paluby. kormidlo, sedacka  u nej vazi skoro 6 kg. Samotna hmotnost lode ( tedy slepeného skeletu s přepážkami ) vazi cca 19 kg. Z toho je nejmene 0,5 kg barva na dne lode. která zadne pevnostni parametry nemá.
Nastrojena Bora ma 14,5 kg , z toho prislusenstvi  vazi 3,5 kg ( rozdil je hlavne v deklech ) Samotny skelet lode vcetne přepážek a limcu vazi cca 11 kg .
Z hlediska pevnosti tedy porovnáváme 18. 5 kg materialu tvoreneho většinou   sklem a 11 kg vakuovaného , tepelne zpracovaného C , C+A a Herexu.  Vychozi zakladna pro porovnani tedy vypada jinak nez se tady většinou uvazuje.
Nehlede k tomu , ze na tuhost lode muze mit uplne zasadni vliv profil paluby , cimz ovšem nerikam, ze někdo ma ten profil horsi nez někdo jiny. My jsme si s nim ale zodpovedne pohrali:-)

Pokud někdo neveri  carbonu v kompozici , muze mu vyhovovat vic verze C+A , ale musí pocitat s malinko mensi tuhosti skeletu ( on je tam ten C stejne pomerne vyznamne zastoupeny :-). Proste lod se da  obecne " namíchat " dle pozadavku a presvedceni každého z nas.
KTW vyrabi  v pripade sjezdaku cca 6 materialovych verzi  , ale vždy je něco za něco. U seakajaku Bora a u kanoe Tripper volime jen ty nejvyšší verze, protože jsme schopni garantovat nase predstavy. Ale vyroba bez  volneho Carbonu ( tedy verze Top C+A) by je urcite garantovala taky vcetne hmotnosti do 15 kg ve verzi Sporty.

Sjezdakove  materialove verze jsou delane tak , aby si každý mohl vybrat , co od lode ceka ve vazbe na cenu. Vetsinou to funguje tak , ze zavodnici mají třeba lacinejsi Training verzi s nejakym podilem skla a na te odjedou tréninky  a ruzne masakry, když najizdeji třeba trat MS. Pro závod voli vyssi verzi kvůli tuhosti skeletu , který dava lodi lepsi vlastnosti , protože lod ve vlnách  nepracuje. Ne, ze by vyssi verze tréninky nevydržela, ale chteji si udrzet " panenske" dno:-)
Ja jsem si vybral TOP C proto , zepro me zamery mi to vyhovuje a zcela urcite mne to nediskvalifikuje z pouziti lode na vylete kolem pobrezi Korsiky. Carbon jsem si nechal dat jako vrchni vrstvu proto , ze se lod lepe opravuje ( kevlar by se trepil) ale klidne muze byt C+A vrstva pouzita jako svrchni. Proste pouziva se skladba ruznych materialu o ruznych vlastnostech k dosazeni nejakeho definovaného  efektu.  Moje volba byla TOP C , ale verze TOP AC by vazila v podstate stejne  a volny karbon by tam nebyl.
Porad se bavime o materiálech , ale stejne dulezita je jejich skladba, pouziti v ruznych mistech lode a technologicky proces.
Zase se vratim ke zkušenostem ze sjezdových lodi ( ja si skutecne myslim, ze mají se seakajaky mnoho spolecneho)
Sjezdove lode pocitaji s pomerne castym stretem s kameny a skalami a kdyby platilo , ze tezka, sklenena a polyesterova (a navíc lacina) lod je nejodolnejsi , jiste by nikdo nekupoval drazsi provedeni
( verze basic ( vakuovana a temperovana technologie se sklem + herexem, , epoxid ) stoji 50% ceny třeba TOP C ( uplne bez skla)) Na normalni jezdeni je vakuovany sjezdak Basic verze uplne v pohode , ale na specialni pouziti si proficí kupuji vyssi verze.
Když kupuji verzi s hmotnosti 8,5 kg  , je jasne, ze odolnost lode bude o něco nižší nez u třeba 9,5 kg verze stejne materialove skladby. Proste chteji mit  co nejlehci  ale dokonale tuhou verzi s tim, ze ji mozna znici o něco dřív. Tato extra lehka verze se stavi teprve rok po zmene pravidel , a riziko drivejsiho zniceni se zatím nepotvrdilo.
Mozna si prectu , ze more  je more , ale fakt mi verte ze to vim a mam k mori extremni respekt. ( proto pro mne kategorie " expedicni lod" nepocitala s extrémy, které tady nekteri popisuji a mam bezvyhradny  respekt i k nim( mysleno velmi vazne))


Je naprosta pravda, ze se rozbije všechno , je to o podmínkách , kde se lod pouziva , o zachazeni , pripadne o stesti co trefíš a netrefis.
Když ale vidim kamarady na   tech " obecne   schvalenych  " seakajacich te  nejvyšší tridy , jak opatrne prijizdi ke brehu , aby lod ani  nepodreli , každý z nas to dobře vi a urcite dobrovolne odolnost netestuje.
A co se tyce skoku lode do hluboke stojici vody z cca 5 metru , klidne dam verzi " Expedition"  k dispozici. Mimochodem, zase tak drsna zkouska to není . Ještě před 10 lety se skákalo do bazenu z kolme 4,5 rampy  při Bobrcupu. Co pamatuji , ze sjezdaku se zlomil jen 1 stary skleneny kajak( trubka nohatky propichla predek lode nasirku :-))  Jinak touto zkouskou proslo 10( rocniky)  x tak 100 ( prumer sjezdových lodi v zavode ) sjezdaku a to v době, kdy tech vyssich trid ještě moc nejezdilo. Před cca 10 lety se rampa pro skok osadila skluzavkou , aby to sjeli i amatérští jezdci na jinych lodich , vcetne seakajaku( je tam cim dal vic zavodniku :-)

Proste na takovy test dam Boru expedition s klidnym  srdcem k dispozici. Mozna i tu verzi " Sporty" , ale to si nejdriv vyzkousim v postupnych krocich. A taky klidne sjezdaka verze Training a vyssi , pokud něco volneho sezenu  .
Takze když někdo date dohromady takovy test za ucasti  vice, nejlepe soukromych lodi ( at si každý  cosi vsadi na sva tvrzeni )  , rad se zucastnim nejmene Borou. Expedition,
At tedy nepadaji jen slova, jak psal Michal:-)

67

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

myslim ze vyrobit lehky kajak je bezvadnej napad jen musy byt tak lehky aby neco vydrzel. ja jako desidner mam zodpovednost za to aby lod neco vydrzela pokud dam pouze na klienta tak ten bude dost pravdepodobne chtit lod jco nejlehci boghuzel si myslim ze tudy uplne cesta nevede . more je misto ktere je jake je sam vis ze se neda presne urcit jake to klidne padlovani na konci bude a delat kajaky lehke jen proto aby se prodavaly neni podle mne spravna cesta  lehke ale pevne  je podle mne mnohem dulezitejsi . nehlede na to ze pokud se takova lod nekde rozpadne uz nikoho nebude zajimat jestli to byl tezkej lay up nebo lehkej bude to proste rozpadla lod  a spatna reputace. asouhlasim s tou modelovou radou.quote=Tony]

petr magee major napsal:

..to co tady napsal Michal dava smysl - nesnazit se delat kajaky lehci ale pevnejsi, aby jsi s nima mohl davat vetsi pekla, kazdopadne to je trend kterym se svet seakayaku pohybuje lide jezdi v narocnejsich a narocnejsich kondicich..


Nevidím problém vyrobit kajak lehký pokud je na to poptávka. Nemyslím si, že každý kajakář CHCE jezdit v co nejnáročnějších podmínkách a dávat tomu pekla. Jestli máš klienta, který hledá lehkou loď, nebude v ní jezdit po šutrech atd a chce si jen užít moře tak proč mu v tom bránit?

Budeš mu vysvětlovat jak má jezdit a jestli tomu nedává peklo tak není kajakář a že tomu vůbec nerozumí?! Za této situaci ty (jako výrobce) přijdeš o kšeft a klient koupi lehkou loď  někde jinde a bude mít to co chce.

Jestli jses výrobce a bojíš se situace kdy lidí budou pádlovat na lehké lodi v těžkých podmínkách a tuto loď zničí s následnou pomluvou, že se nejedná o pevnou loď tak to nebude problém výrobce, ale jejich problém. Stačí náležitě informovat klienta, že se jedna loď na klidné moře a hotovo. Jestli chceš vyrábět pevně lodě tak prostě uděláš větší modelovou řadu...

Jestli jsem surfař, rockhopper a borec s maniakální adrenalinovou nemoci tak budu vyhledávat kajak s vlastnostmi, které budou odpovídat prostředí a stylu pádlování. Ve finále i ten nejpevnější kajak skončí na šrotu protože jak zde napsal JK, je to na tom kdo to pádluje (to největší nebezpečí).

68

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

jen dotaz jak velkou zivotnost ma desetikilovej sjezdak

Zdenek napsal:

Uvadel jsem, ze moje BORA je postavena ve verzi TOP C , coz je jedna asi z 6 materiálových verzi KTW, pouzivanych na sjezdove lode. TOP C neznamena, ze se jedna o cisty carbon, ale o kombinaci ruzbych materialu v ruzne strizenych vrstvách. V podstate se jedna o  vrstvy C, C+A a Herex , kdy je lod  plne vakuovana a tepelne zpracovavana během tvrzeni. Ta druha ( bila) lod byla vyrobena ze stejnych materialu v trošičku jinych vrstvách a silach s durazem na vyztuzeni nekterych casti lode. Hmotnost sla nahoru o pul kila. Když tady porovnáváme  hmotnosti ruznych lodi  s vazbou na odolnost , nejsou to zcela spravne úvahy. Uz jsem to jednou psal , ale nebylo to spravne pochopeno.
Tiderace  ve verzi Hardcore vazi 25 kg . Dekly, kormidla, nastrojeni paluby. kormidlo, sedacka  u nej vazi skoro 6 kg. Samotna hmotnost lode ( tedy slepeného skeletu s přepážkami ) vazi cca 19 kg. Z toho je nejmene 0,5 kg barva na dne lode. která zadne pevnostni parametry nemá.
Nastrojena Bora ma 14,5 kg , z toho prislusenstvi  vazi 3,5 kg ( rozdil je hlavne v deklech ) Samotny skelet lode vcetne přepážek a limcu vazi cca 11 kg .
Z hlediska pevnosti tedy porovnáváme 18. 5 kg materialu tvoreneho většinou   sklem a 11 kg vakuovaného , tepelne zpracovaného C , C+A a Herexu.  Vychozi zakladna pro porovnani tedy vypada jinak nez se tady většinou uvazuje.
Nehlede k tomu , ze na tuhost lode muze mit uplne zasadni vliv profil paluby , cimz ovšem nerikam, ze někdo ma ten profil horsi nez někdo jiny. My jsme si s nim ale zodpovedne pohrali:-)

Pokud někdo neveri  carbonu v kompozici , muze mu vyhovovat vic verze C+A , ale musí pocitat s malinko mensi tuhosti skeletu ( on je tam ten C stejne pomerne vyznamne zastoupeny :-). Proste lod se da  obecne " namíchat " dle pozadavku a presvedceni každého z nas.
KTW vyrabi  v pripade sjezdaku cca 6 materialovych verzi  , ale vždy je něco za něco. U seakajaku Bora a u kanoe Tripper volime jen ty nejvyšší verze, protože jsme schopni garantovat nase predstavy. Ale vyroba bez  volneho Carbonu ( tedy verze Top C+A) by je urcite garantovala taky vcetne hmotnosti do 15 kg ve verzi Sporty.

Sjezdakove  materialove verze jsou delane tak , aby si každý mohl vybrat , co od lode ceka ve vazbe na cenu. Vetsinou to funguje tak , ze zavodnici mají třeba lacinejsi Training verzi s nejakym podilem skla a na te odjedou tréninky  a ruzne masakry, když najizdeji třeba trat MS. Pro závod voli vyssi verzi kvůli tuhosti skeletu , který dava lodi lepsi vlastnosti , protože lod ve vlnách  nepracuje. Ne, ze by vyssi verze tréninky nevydržela, ale chteji si udrzet " panenske" dno:-)
Ja jsem si vybral TOP C proto , zepro me zamery mi to vyhovuje a zcela urcite mne to nediskvalifikuje z pouziti lode na vylete kolem pobrezi Korsiky. Carbon jsem si nechal dat jako vrchni vrstvu proto , ze se lod lepe opravuje ( kevlar by se trepil) ale klidne muze byt C+A vrstva pouzita jako svrchni. Proste pouziva se skladba ruznych materialu o ruznych vlastnostech k dosazeni nejakeho definovaného  efektu.  Moje volba byla TOP C , ale verze TOP AC by vazila v podstate stejne  a volny karbon by tam nebyl.
Porad se bavime o materiálech , ale stejne dulezita je jejich skladba, pouziti v ruznych mistech lode a technologicky proces.
Zase se vratim ke zkušenostem ze sjezdových lodi ( ja si skutecne myslim, ze mají se seakajaky mnoho spolecneho)
Sjezdove lode pocitaji s pomerne castym stretem s kameny a skalami a kdyby platilo , ze tezka, sklenena a polyesterova (a navíc lacina) lod je nejodolnejsi , jiste by nikdo nekupoval drazsi provedeni
( verze basic ( vakuovana a temperovana technologie se sklem + herexem, , epoxid ) stoji 50% ceny třeba TOP C ( uplne bez skla)) Na normalni jezdeni je vakuovany sjezdak Basic verze uplne v pohode , ale na specialni pouziti si proficí kupuji vyssi verze.
Když kupuji verzi s hmotnosti 8,5 kg  , je jasne, ze odolnost lode bude o něco nižší nez u třeba 9,5 kg verze stejne materialove skladby. Proste chteji mit  co nejlehci  ale dokonale tuhou verzi s tim, ze ji mozna znici o něco dřív. Tato extra lehka verze se stavi teprve rok po zmene pravidel , a riziko drivejsiho zniceni se zatím nepotvrdilo.
Mozna si prectu , ze more  je more , ale fakt mi verte ze to vim a mam k mori extremni respekt. ( proto pro mne kategorie " expedicni lod" nepocitala s extrémy, které tady nekteri popisuji a mam bezvyhradny  respekt i k nim( mysleno velmi vazne))


Je naprosta pravda, ze se rozbije všechno , je to o podmínkách , kde se lod pouziva , o zachazeni , pripadne o stesti co trefíš a netrefis.
Když ale vidim kamarady na   tech " obecne   schvalenych  " seakajacich te  nejvyšší tridy , jak opatrne prijizdi ke brehu , aby lod ani  nepodreli , každý z nas to dobře vi a urcite dobrovolne odolnost netestuje.
A co se tyce skoku lode do hluboke stojici vody z cca 5 metru , klidne dam verzi " Expedition"  k dispozici. Mimochodem, zase tak drsna zkouska to není . Ještě před 10 lety se skákalo do bazenu z kolme 4,5 rampy  při Bobrcupu. Co pamatuji , ze sjezdaku se zlomil jen 1 stary skleneny kajak( trubka nohatky propichla predek lode nasirku :-))  Jinak touto zkouskou proslo 10( rocniky)  x tak 100 ( prumer sjezdových lodi v zavode ) sjezdaku a to v době, kdy tech vyssich trid ještě moc nejezdilo. Před cca 10 lety se rampa pro skok osadila skluzavkou , aby to sjeli i amatérští jezdci na jinych lodich , vcetne seakajaku( je tam cim dal vic zavodniku :-)

Proste na takovy test dam Boru expedition s klidnym  srdcem k dispozici. Mozna i tu verzi " Sporty" , ale to si nejdriv vyzkousim v postupnych krocich. A taky klidne sjezdaka verze Training a vyssi , pokud něco volneho sezenu  .
Takze když někdo date dohromady takovy test za ucasti  vice, nejlepe soukromych lodi ( at si každý  cosi vsadi na sva tvrzeni )  , rad se zucastnim nejmene Borou. Expedition,
At tedy nepadaji jen slova, jak psal Michal:-)

69

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

Souhlasim ve vsem.
Ja  jsem skutecny fanda TR a jejich Pace18 byl mym snem( a ještě pak Taran od RP). Libi se mi , ze ti duchovni otcove firem drzi  svoje predstavy  a o vsem premysli. Jsou to proste vyrobci a výrobky  podle mych predstav.
Co se tyce postupu vyroby, jsou ale ( logicky) trosku vice tradicni. Normalni seakajaky se ve vysich tridach moc neprodavaji ( cena ) a tech ,  kde by se to dalo pouzit se moc nevyrabi. Proc vyrazne navysovat cenu vymenou skla, když po tom ani není poptávka?

Diky pomerne velke vyrobe sjezdaku ve vyssich verzích materialu ( jen KTW tak 150/ rok) je docela slusny feedback na pouzita reseni. Hmotnost  a tuhost lode je dulezitym parametrem ( ruku v ruce s odolnosti proti narazu ), takze pouziti C  a C+A je celkem pravidlo a je tim padem pomerne hodne a rychle dostupných informaci.
To je myslim důvod, proc se TR drzi osvedcenych postupu a KTW je tlacen do novych reseni. 
KTW taky vyrabi klasickou vakuovanou skleněnku  s AC výztuhami  . Ta se dela kvůli cene do lehcich terenu a pro  slabsi nebo prilezitostne padlery ( jezdi na to většinou deti). Tato sklenena verze je definovana na pouziti do lehcich terenu ( WWW III).
Ta obratka  sjezdaku ( na rozdil od seakajaku)  je proto tak velka, ze skoro každý rok se meni charakter mista, kde se jede MS a většinou se dela novy specializovany typ lode na konkretni teren ( rychlejsi, stabilnejsi , obratnejsi, atp) Takze ty TOP  jete lode ( tak 50 lodi od profiku / rok ) se posouvaji k dalším zavodnikum a Ti nejlepší kupuji novou. Ten tlak na odolnost lodi ve svete sjezdaru je extremni , protože když někdo zaplati 70 tis za lod a ta mu kvalitou nevyhovi , je velky problém na povesti firmy a prijde někdo další. ( tech vyrobcu je tak 5-6) ( všichni se totiž znaji a tak 5 x rocne se všichni potkaji na závodech)
Ty technologie sly tak daleko , ze se loni menila  pravidla tak. ze se o 1 kg snižovala min. hm. lode.) u K1 myslim 9 kg, takze se delaji uz 8 kg lode a dovazuji se) K tomu by nikdy nedoslo, kdyby to bylo na ukor odolnosti.

70

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

Souhlasim ve vsem.
Ja  jsem skutecny fanda TR a jejich Pace18 byl mym snem( a ještě pak Taran od RP). Libi se mi , ze ti duchovni otcove firem drzi  svoje predstavy  a o vsem premysli. Jsou to proste vyrobci a uvazovani   podle mych predstav.
Co se tyce postupu vyroby, jsou ale ( logicky) trosku vice tradicni. Normalni seakajaky se ve vysich tridach moc neprodavaji ( cena ) Proc vyrazne navysovat cenu vymenou skla, když po tom ani není poptávka? 

Diky pomerne velke vyrobe sjezdaku ve vyssich verzích materialu ( jen KTW tak 150/ rok) je docela slusny feedback na pouzita reseni. Hmotnost  a tuhost lode je dulezitym parametrem ( ruku v ruce s odolnosti proti narazu ), takze pouziti C  a C+A je celkem pravidlo a je tim padem pomerne hodne a rychle dostupných informaci.
To je myslim důvod, proc se TR drzi osvedcenych postupu a KTW je tlacen do novych reseni. 
KTW taky vyrabi klasickou vakuovanou skleněnku  s AC výztuhami  . Ta se dela kvůli cene do lehcich terenu a pro  slabsi nebo prilezitostne padlery ( jezdi na tom většinou deti). Tato sklenena verze je definovana na pouziti do lehcich terenu ( WWW III).
Ta obratka  sjezdaku ( na rozdil od seakajaku)  je proto tak velka, ze skoro každý rok se meni charakter mista, kde se jede MS a většinou se dela novy specializovany typ lode na konkretni teren ( rychlejsi, stabilnejsi , obratnejsi, atp) Takze ty TOP lonske  jete lode ( tak 50 lodi od profiku / rok ) se posouvaji k dalším zavodnikum a Ti nejlepší kupuji novou. Ten tlak na odolnost lodi ve svete sjezdaru je extremni , protože když někdo zaplati 70 tis za lod a ta mu kvalitou nevyhovi , je velky problém na povesti firmy a prijde někdo další. ( tech vyrobcu je tak 5-6) ( všichni se totiž znaji a tak 5 x rocne se všichni potkaji na závodech)
Ty technologie sly tak daleko , ze se loni menila  pravidla . ze se o 1 kg snižovala min. hm. K1 ( u K1 myslim 9 kg, takze se delaji uz 8 kg lode a dovazuji se) K tomu by nikdy nedoslo, kdyby to bylo na ukor odolnosti.