36

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

Vyjadřovat jsem se k tomu už nechtěl, ale co už....
No já bych nebyl až tak politicky korektní, pod slovem "bavili" se skrývá normální hádka. Usmívám se ještě teď když si vzpomenu na toho strýce co vyskakoval jak nervózní teriér a neustále se mě dotazoval " a jakou sis mladej vypádloval třídu" :-)

V podstatě tohle konstatování "To pisu proto , ze zhruba tusim , jake jsou nároky na morsky kajak v podmínkách , do kterých jsem ochoten jit." je úhelným kamenem celé diskuze.
Prostě jsi postavil kajak, který odpovídá tvým schopnostem a odvaze pádlovat v určitých podmínkách (což reflektuje tvé konkrétní zkušenosti jako vodáka sjezďáka a mořského kajakáře) a co je z tvého pohledu mořský kajak, je pro mě tak maximálně na fitness pádlování. (jasně, pádlovat po moři se s tím dá, ale to i s bečkou od zelí, pokud jsou podmínky)

jen několik poznámek bez ohledu na pořadí:
ad extrémně namáhané sjezďáky - kolik hodin trvá takové namáhání sjezďáku při závodech a při tréninku. Na mořském kajaku trvá to namáhání třeba i deset hodin denně po řadu týdnů. Pokud to dovedu ad absurdum, pokud nadělám z nějakého důvodu trsátka ze sjezdového kajaku, odcházím s úsměvem do nejbližší hospody. Pokud nadělám trsátka z mořského kajaku můžu si taky solidně zaplavat a pak po břehu jít jen v sucháči a vestě tři neděle do nejbližší civilizace.

ad jak drží špricka - už dnes v době neoprenových šprajd je otázka ne jak je límec velký (viz velké límce u creekovek) ale jak je límec tvarován (bylo zkoušeno? - a co neoprenové kryty na na deklech - byly zkoušeny? nebo se loď zaplaví? - srovnání s priony je absurdní, s těmi se rozhodně nepočítá, že by s nimi člověk surfoval a tady jde o tlak vody, teda když už ten svůj kajak srovnáváš se surfsky).

ad jak Mejdží testoval C- Gatora - no mě se půlroční cesta zdá jako celkem solidní test a taky šlo tuším až o druhou verzi, čili jeho lodě mají nějaký vývoj a poučení se z chyb předchozích. Jím komerčně vyráběná loď je už třetí vývojová řada a nese za sebou tedy určitou sumu zkušeností s tímto typem lodi v celkem drsných podmínkách

ad prodej bóry - pokud je ti jedno, zda se loď bude prodávat - či ne, proč ten spěch aby se loď vystavila na paddle expo už letos, nebylo by tedy daleko logičtější si vyrobit prototyp, popádlovat na něm, udělat změny podle potřeb a vystavit už "hotovou" loď třeba za rok, nebo za dva...

Asi bych mohl pokračovat, ale proč že...     konsenzus se konat nebude, ostatně důležitější je, zda bude loď přijata lidmi, zda se na ní bude pádlovat a zda to bude pádlování bezpečné a radostné.
Ale jinak, naprosto lidsky tvoje reakce chápu, já bych se za vlastní "dítě" taky rval jako eskymáckej pes.  HOWG

If you want the ultimate, you've got to be willing to pay the ultimate price.

37 Naposledy upravil: Štěpán (4.11.2014 12:58:21)

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

Naprosto souhlasím se Zdeňkovou filosofií a pojetím pádlování (hlavně co se týče váhy kajaku) a s jeho motivy vlastního designu a stavby. Moje pojetí "lehkého" pádlování je totiž dost podobné a moje motivy proč jsem chtěl postavit svůj kajak byly taky vpodstatě stejné.
Co se týče materiálové konstrukce kajaku, tak nemám ani nejmenší pochyby o tom, že to co na řekách vydrží moderní 10kg sjezdový kajak z dílny KTW, stačí stejně dobře i na dlouhodobé zatížení na moři ve všech obvykle sjízdných podmínkách. (Osobně vycházím spíš ze zkušenosti s lehkými a extrémně namáhanými slalomovými loděmi, které mají vpodstatě stejnou materiálovou konstrukci jako sjezďáky.)
Naproti tomu mám dost důvodů pochybovat třeba o tom, když spousta "renomovaných" výrobců cpe i do svých "TOP" modelů tuny skelné rohože a polyesterové pryskyřice.
Co se týče designu, myslím, že je dost daný těmi pravidly USCA, takže se kolem toho logicky nic moc podstatného vymýšlet nedá. Navíc vím, že Zdeněk umí dost dobře pádlovat, má dlouholeté zkušenosti a žádnou nevyzkoušenou "blbost" by určitě nenavrhnul, tak nemám důvod mu v tomhle nedůvěřovat.
Jirkovu kritiku moc nechápu. je přece jasné, že představy a pojetí pádlování na moři, řekách i obecně se dost individuálně liší. To ale není o typech, tvarech a konstrukcích lodí. Každý jezdí přece na tom, na co technicky má a co ho baví. Je to o schopnostech a možnostech jednotlivců. Na stejném kajaku, na kterém se někdo sotva udrží i na úplně hladké vodě, může jiný bez problémů jezdit na moři třeba v F6.

38 Naposledy upravil: poky66 (4.11.2014 13:37:48)

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

Mno nebudu se pouštět do delších polemik, páč tomu nerozumím. Jsem jen začátečník a kolem severní točny jsem zatím nepádloval a ani na Mys Horn se v nejbližších dnech nechystám. Snad jen že se mi tato loď hodně líbí a velmi rád bych si jí někdy vyzkoušel .... :-)

39

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

RE: polyester

je celkem úsměvné pozorovat jak mnoho komerčních výrobců vychvaluje své "extrémně odolné expediční kajaky", které jsou přitom vyrobené z polyesteru. Polyester díky své slabé molekulární vazbě nemá moc dobrou pevnost a adhezi vrstev i když je zcela nový. Navíc rychleji degraduje a v horších klimatických podmínkách a ve vlhku může "ztrouchnivět" klidně během pár let. A je celkem jedno jak je loď těžká a kolik je v ní materiálu, když je pojivem ztrouchnivělý polyester. Vrstvy se pak snadno rozlepí a prorazí i při menšim nárazu.

40 Naposledy upravil: Zdenek (5.11.2014 07:54:56)

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

:-) :-) , Dekuji vsem, az na Jirku za chapava stanoviska. Vzhledem k tomu , ze v podstate charakterizuji muj postoj k věci " filosofie BORY "  , nemam potrebu to doplnovat.

Po naší " hadce" v Tynci  jsem se na Jirku Vlciho decha tak trosku poptal , taktéž uz nemam potrebu s nim o lodich dále polemizovat.Jak sam říká, ke konsenzu nedojde:-) ( i když nevim proc, když Gatora stejne jako ja    vychvaluje:-)

Jsem rad, ze mne kdosi pochvalil, ze jezdim docela dobře( a to jsem hlavne kanoista, ale snad jsem se za 40 let padlovani po svete něco naucil :-)):-). Uz jsem si pripadal, ze mne Jirka povazuje za uplneho troubu , co proste nemá co mluvit do navrhu lodi , natoz  ji zkusit postavit a uz vůbec ji nemůže posuzovat ( coz jsem tedy ještě nikdy neudelal, jen jsem vysvetloval ( ne vychvaloval ) nektera reseni :-).
  Vetsina Jirkovych komentaru vychazi asi z fotky na fbku, jiny zdroj urcite v tom  case k dispozici nebyl.  Ale abych nebyl nespravedlivy, ted si uvedomuji , ze ty poslední připomínky mozna vychazeji z toho , jak si na Boru v Tynci odborne zatlacil prstem :-) A zrejme i  hned jasne uvidel, ze z toho limce musí spricka zakonite a zasadne padat.
.
Mozna ta motivace byt zasadne negativni je dana i necim jinym , nez jsou relevantni argumenty na zaklade nejakych skutecnych informaci Mozna by ta Bora nebyla zase tak spatna, kdybychom vyhoveli jehou navrhu na jeji testovani , pokud mui ji sponzorsky postavime:-)

.Kazda lod ( bez výjimky) je napred netestovana a pak se otestuje. Neznamena to , za lod dosud netestovana je spatna a lod po otestovani se stava dobrou:-) Jirka tvrdi, ze Mejdzi stavel Gatora na zaklade svých zkusenosti s jinou lodi a proto vlastne Gator musel byt dobry( a urcite byl) bez velkého testovani před "cestou". Bore předcházelo 2 lete jezdeni na jiné lodi , ktera byla postavena na zaklade naseho zadani jinde  a sloužila k odladeni jizdnich vlastnosti. Nevim tedy, proc tento argument Jirka bere u Gatora a ne u Bory? Jsou tady 2 lode vznikle na zaklade stejne filosofie . Jedna je podle Jirky dobra a druha spatna! Jedine, cim se lisi podle informaci , které muze ted  mit ,je to , ze jedna objela kus světa a druha ne.
Ber to , Jirko , jen jako par věci na zamysleni o odpovedi  nestojim. Je to takove male HOWG zase ode mne.

Vsem ostatním se omlouvam za vasnive  obranu . Ale ne Bory, jako svého dítěte ( jsem zvykly na obcasne  chyby a neuspechy, zivim se vývojem :-)). Obhajuji princip, ze kritika ma prichazet na zaklade nejakych podlozenych informaci nebo dat a ne na zaklade nicim nepodlozenych dojmu. Když někdo napr. argumentuje tim, , ze reseni kryti deklu od Prijona " se nepocita" , a nemá na to nejaky podklad, tak je diletant a  profesionalni nihilista.  Jsem proste zvykly ze sve práce  na nejaky způsob argumentace a vykriky do tmy mne nebavi.

Pro ostatní , kteří budou mit zajem sdeluji , ze pujcuji tak na 10 dni svoji Boru Petrovi Oldrichovi  Novotnému( kamarad z expedice Grand Canyon Colorada) z WOK a bude k dispozici na odzkouseni v Praze na kanale nekdy před a  kolem 17. listopadu ( termin dohodneme tento ct podle toho , jestli se bude konat maraton v  Ardeche - je extremni veka voda).  Oldrich ji bude mit i na Praha Melnik, tak se s nim můžete domluvit na  "posezeni" . Mimo jiné i Oldrich bude Boru na jare testovat  na mori . Další testovani bude na jare( unor)  svereno  surfski zavodnikum na oceanu  ( v ramci měsíčního soustredeni kajakářského repre tymu v Puerta Brava ve Spanelsku) . Zcela urcite bude lod testovat i Tomas Slovak  a Karel Slepica , reprezentanti na K1 ( to kvůli posouzeni jizdnich vlastnosti na klidne i divoke vode) .   Rad si poslechnu i názor dalších lidi, který bude podlozeny praktickou zkusenosti. Jsme například domluveni s Tonym na jeho zkoušce na mori . Tony  je totiž priklad typu  kajakare , pro které byla  lod stavena:-)  a velmi privitam specialne jeho připomínky vznikle   na zaklade jeho testovani ( vim , ze se tim bavi a je objektivni) Az zjistime, co je skutecne dobře na lodi vylepsit  a je to obecna věc , jiste to bude zapracovane do novych lodi. To je princip progresu každého vyrobku.

Jo a aby nebylo pochyb proc byla Bora stavena , vkladam zde text z našeho letaku , ze kterého je zrejme , jak byla Bora koncipovana( vlastne ani nerozumim, proc jsem se nechal zatahnout  do diskuzi o  F10:-) , které by většina z nas prezila mozna jen zavrena v dubovem  sudu:-)

BORA 18
Kajak pro pádlovani na  mori ,řekách i jezerech .

Fandove padlovani  z KTW  byli často  konfrontováni s přáními  mnoha svých zákazníků na výrobu  kajaku , který by umožňoval  turistickou i sportovní jízdu na  hlubších řekách, jezerech a na moři. KTW má , jako  úspěšný  světový výrobce závodních sjezdových lodí , zvládnutou technologii výroby  a logicky tak následoval další krok k rozšíření KTW lodní flotily.
Vznikl záměr vyrobit  seakayak vhodný pro expediční pádlování , stejně jako pro  sportovni  trenink  nebo  závody seakayaků.
Kajak BORA 18 je výsledkem tohoto procesu. Pro design tvaru  jsme použili metodu 3 D modelování a získaná data byla využita pro strojní výrobu modelu lodě. Kajak byl konstruován tak, aby jeho tvar vyhověl pravidlům USCA pro závody seakayaků.

41

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

co se tyce plast vs laminat tak to muzu potvrdit padloval jsem romany surf  ze skla a pak  jsem si ji na mori musel vymnenit za identickou lod z plastu a je sakra pomalejsi plastaky jsou chlupace a je to pomalejsi hawk.

Jirka Vlčí Dech napsal:

Tony, já si myslím, že srovnávat plastovku s kompozitem vůbec nejde. Tvrdej, vyleštěnej gelcoat úplně jinak prochází vodou než plast. Zase, nemám to nijak podchycený, ale když si pohladíš plastovou loď, tak cejtíš, že je taková mikrochlupatá a to podle mě dost zvětšuje plochu laterálu - tj. tření a hlavně mikroturbulence, které brzdí.

No a tím, že sis pořídil C-G jako playboat jsi mě trochu zaskočil. Pod pojmem sea playboat abych si představil buď nějakou rollovací mašinu - třeba black pearl (mimochodem Petr má snad něco podobného ve výhledovém výrobním plánu, na což se těším) a nebo nějakého kraťase na blbnutí v rock gardens - něco jako valley gemini, nebo surfovací romany.
Leč proti gustu...

42

Re: Nová loď z řady Performace Kayaks

to s jirkou souhlasim to jsem slysel a dokonce to byl myslim aled wiliams kdo to rekl kazdopadne nekteri z tech desiggneru vedi co delaji a na takovych zakladech staveji. kazdopadne nektere (seakajaky) ktere vidim mne prijdou doslova nebezpecne aniz by jsem v nich musel sedet ale je to tim ze nektere firmy chteji vyrabet jen neco co se prodava a ne neco dobreho co si samo najde zakaznika

Jirka Vlčí Dech napsal:

Mě to totiž napadlo ve spojitosti s rozhovorem s Mejdžím, když jsme spolu byli na pivku (čaji), tak se nějak rozohnil a říkal, že řada výrobců svoje kajaky v zásadě nevyvíjí a netestuje. Prostě to nějak udělají podle pocitu, a oka toho kdo dělá design a pak nastoupí masivní marketing, který prodává.
No a taky mě napadlo, že vnitrozemská firma, kteroužo KW je, bude čelit minimálně pochybnostem.
Třeba Standa Klokočník to vyřešil jasně, komerčně začal vyrábět Trienu až po grónské expedici 2010. Cháron šel ven tuším po nějakých těžších Vesterálách nebo Lofotech atd. To mi u Bóry chybí.